it cz lt rb
ua fr pl en
se by
Mar 26

niakliaeu
Сяргей Шапран, часопіс Абажур

Ужо становіцца звыклым, што паэт Уладзімір Някляеў апошнім часам піша пераважна прозу.

Калі не браць у разлік невялічкія апавяданні пачатку 1970-х, дык някляеўская проза пачалася з другой паловы 1980-х гадоў з фантасмагарычна-дакументальнай прыпавесці «Вежа». Аднак калегі-літаратары, палічыўшы «Вежу» ўсяго толькі «выбрыкамі» паэта, асаблівай увагі першаму яго вялікаму празаічнаму досведу не надалі, што, зрэшты, Някляева не спыніла. Асабліва плённым стаў у гэтым сэнсе «эміграцыйны» перыяд, калі былі напісаныя многія апавяданні, аповесці і нават раман пад назвай «Лабух»…

І вось пад самы фінал 2012 года выдаўцом А. А. Калошам надрукаваны новы твор Някляева «Аўтамат з газіроўкай з сіропам і без», вызначаны ім самім як «менскі раман». Падзагаловак невыпадковы, бо Менск у творы — такая ж дзейная асоба, як і тыя персанажы, якія ў гэтым горадзе жылі ці яшчэ жывуць. Прычым падзеі адбываюцца ў двух храналагічных вымярэннях — у пачатку 1960-х і ў нядаўнім часе, дакладней — у 2010–2011 гады, што філасофскі аўтарам абгрунтавана: пазаўчарашнія падзеі могуць знайсці нечаканы працяг у дні заўтрашнім. І хоць думка, вядома, не новая, затое яе ўвасабленне ў рамане — арыгінальнае і часам зусім неспадзяванае. Невыпадкова твор ужо атрымаў літаратурную прэмію імя Ежы Гедройца.

Пра новы раман, пра Менск і лёс паэта і адначасна празаіка — наша гутарка з Уладзімірам НЯКЛЯЕВЫМ.

— Уладзімір Пракопавіч, віншую Вас з выхадам рамана, але найперш з тым, што Вы ўсё ж нарэшце завяршылі гэтую працу. Бо Ваш раман (а паўгода таму Вы жанрава вызначалі твор як аповесць) мог чакаць лёс многіх Вашых празаічных твораў, якія некалі ўжо былі распачатыя дый так і не завершаныя. Вось і «Аўтамат з газіроўкай з сіропам і без» пісаўся са значнымі перапынкамі на працягу трох гадоў: у маі — жніўні 2008-га, у верасні 2009-га, завершаны быў у сакавіку — чэрвені 2011-га (прычым ствараўся то на Вашай радзіме — у Крэве і Смаргоні, то ў Менску). У звязку з гэтым і пытанне. Не толькі «Аўтамат з газіроўкай…», але і шмат якія празаічныя творы пісаліся Вамі не адразу, не на адным дыханні. Але чым гэта звычайна тлумачыцца?

— Проза — рэч цяжкая, яна патрабуе апроч натхнення і фантазіі проста фізічнай працы: паспрабуй выседзець 10–12 гадзін (мая сярэдняя, калі пішу прозу, норма) за пісьмовым сталом. Таму адна з прычын, па якіх твор не дапісваецца, менавіта ў тым, што стамляешся і думаеш: «А гары яно гарам!»

Стамляешся найхутчэй тады, калі пішацца не так, як ты хацеў бы напісаць. Калі ж усё ідзе як па пісаным, дык і не адчуваеш стомы. Тады проза як бы сама ўзнікае, проста здараецца, як здараецца паэзія. Нібы без ніякага твайго ўдзелу — як дыктант, які толькі паспявай запісваць!.. Тады гэта не праца, а свята. Але такое бывае не часта. У літаратурнай працы, як і ў жыцці, больш будзённага.

«Я не ўмею пісаць чарнавікі»

— Пачынаецца ўсё і заўсёды нібы са свята. Праз першыя прыдуманыя табой фразы, знойдзеныя вобразы, падабраныя дэталі ўсё, што ты пачынаеш, уяўляецца табе значным. Ты дадаеш слова да слова, сказ да сказа — і раптам аказваецца: фразы, вобразы, дэталі рассыпаныя, як кубікі на стале, і ты, як дзіця, не ўяўляеш карціны, якую можна з іх скласці. Тады скідваеш кубікі са стала. Можна было б, канешне, паспрабаваць скласці іх наўздагад, але…

— Прасцей новае пачаць?

— Так, прасцей новае пачаць. Звычайна дапісваецца тое, што прадумана да эпізодаў у самым фінале. Не абавязкова падзеі і персанажы будуць такімі, якімі ты бачыў іх напачатку, але гэта ўжо іншая справа: твор і персанажы пачынаюць карэктаваць аўтара, нібы ствараць самі сябе. Вельмі, між іншым, цікавы працэс, самімі пісьменнікамі амаль не апісаны, бо яго надзвычай складана апісаць. І ўсё ж у найпростых выявах можна. Да прыкладу, галоўны герой менскага рамана ўжо ў задуме твора праходзіў праз турму. Мне трэба было правесці яго праз гэтае выпрабаванне. Але як? За што, папросту кажучы, яго «пасадзіць»?..

— А тут само жыццё падказала.

— Так. Галоўнага героя менскага рамана яшчэ напачатку 1960-х гадоў павінны былі пасадзіць, па сутнасці, за тое, што ён не такі, як іншыя. Стыляга. Сёння гэта як апазіцыянер. «Пятая калона» ды ўсялякае такое. Праз тое ў 2010-м садзяць мяне самога — і яно стае прычынай зняволення майго галоўнага героя. Прычына ў корані тая самая, але яна ўзбуйнілася — і ўзбуйніла маштаб падзей, характараў.

— Тым не менш падобна на тое, што напісанне рамана, пачатага ў 2008-м і скончанага ў 2011-м, перапынялася не толькі праз тое, што аўтар апынуўся ў турме?

— Так, не толькі праз тое. Творчасць патрабуе ўсяго цябе, ці ва ўсякім разе — усяго твайго часу. Вельмі шмат яго ў апошнія гады забірае ў мяне палітыка. Забірае, адрываючы ад пісьмовага стала. І тут што здараецца? Здараецца не толькі пярэрва ў часе, а пярэрва ў рытме, у знойдзенай, надыханнай інтанацыі, да якой пасля пярэрвы вельмі цяжка вярнуцца. Ну гэта — як ты, скажам, крочыў павольным крокам, пасля пабег, скочыў, спыніўся — паспрабуй вярніся потым да рытмічнага дыхання, знайдзі яго…

Не ведаю, як для каго, а для мяне вельмі важна адчуваць і захоўваць рытміку, інтанацыю, тады мне лёгка пішацца: сказ чапляецца за сказ, яшчэ не паспееш скончыць папярэдні — ужо гатовы наступны. Тэкст ствараецца, як музыка. Мусібыць, гэта праз паэтычную практыку. Калі музыкі ўва мне нямашака, цяжка пісаць.

І яшчэ адна праблема: я не ўмею пісаць чарнавікі. Ну амаль не ўмею. Не магу напісаць чысты наступны сказ, калі папярэдні быццам бы чарнавы. Я павінен давесці яго. Бывае, што над адным сказам, дадаючы і выкрэсліваючы словы, перастаўляючы паўзы, паўдня працую. Не магу пакінуць недапрацаваны сказ на потым і пісаць далей. Ён ува мяне сядзіць, як стрэмка. Таму я марудна прозу пішу, вельмі марудна. «Аўтамат з газіроўкай…» — гэта невялікі раман, для нейкага спрактыкаванага празаіка кшталту Івана Шамякіна — на пару месяцаў працы…

— Калі лічыць храналагічна, дык у Вас тры гады атрымалася.

— Так, хоць і пярэрвы вялікія былі… Гэтаксама доўга пісаў я ўсю прозу: і раман «Лабух», і «Вяртанне Веры», і «Прагу», і «Мірон ды Мірон». Нават «Вежа», маленькая аповесць (нейкія сорак старонак займае ў кнізе) пісалася ў тры прыёмы: у 1986, 1987 і 1988 гадах. А паэму «Ложак для пчалы», якую трэба было б пісаць два гады, напісаў за два месяцы. Праўда, я пісаў яе і наяве, і ў сне, што, канешне, працэс стварэння значна скараціла. Але так (напалову несвядома, нібы не табою) пішацца толькі паэзія, прозу так не напішаш.

— Вось я і хацеў спытаць, як увогуле адбываецца праца над празаічным творам. Ці робіце папярэдне нейкія накіды, сюжэтныя распрацоўкі? Увогуле, ці ўяўляеце, чым нарэшце завершыце твор?

— Ты напісаў кнігу пра Васіля Быкава — і добра ведаеш ягоную творчую кухню. Спачатку ён дэталёва распрацоўваў схему, якую пасля насычаў тэкстам. Ну гэта правільна, так робяцца не толькі літаратурныя творы, але і тэлевізары. Але калі ў тэлевізары схемы не відаць, бо ён не яе, а кіно паказвае, дык у літаратурным творы схаваць схему цяжка. Яна праглядваецца нават у такой выбітнай аповесці Быкава, як «Сотнікаў», а праз тое, між іншым, і ў фільме паводле гэтай аповесці. Я не сцвярджаю, што такая тэхналогія стварэння рамана ці аповесці кепская, я кажу, што я ёй не карыстаюся. Прыкідваю збольшага сюжэт, акрэсліваю ягонае развіццё, але дэталёвымі распрацоўкамі сюжэту і характараў не займаюся. У гэтым ёсць свае недахопы, але ёсць і перавагі: героі нібы самастойна жывуць сваім жыццём. Я не змушаю іх рабіць абавязкова тое, што ў самым пачатку за іх прыдумаў, часцяком яны дзейнічаюць насуперак волі аўтара. Ты перакананы, што іх ведаеш, што яны мусяць казаць так і рабіць гэтак, а нехта з іх паўстае: «Не! Я зусім не такі, якім ты мяне ведаў. У мяне іншы, якога ты раней не бачыў, не заўважаў, характар». І ён прамаўляе іншыя словы, робіць іншыя ўчынкі. У выніку гэта змяняе (як у выпадку з «Аўтаматам з газіроўкай…») не толькі эпізоды, але і сюжэтную лінію: героі самі торгаюць нітачкі сюжэта. І гэта ўжо мне самому цікава. Гэта адна з прычын, па якой я і пішу прозу. (Смяецца.) Даволі часта мяне здзіўляе тое, што адбываецца ў працэсе напісання твора, здзіўляюць паводзіны маіх герояў. Вось я меркаваў ускладніць унутраную драму галоўнага героя менскага рамана фізічнай блізкасцю з галоўнай гераіняй, хлапчука з маладой жанчынай, а ён запрацівіўся: «Гэтага хочаш ты, а не я…» І не ўдалося мне з ім дамовіцца, давялося напісанае выкінуць.

Проза — занятак цяжкі, але цікавы. Ва ўсялякім выпадку — не сумны.

У паэзіі ў мяне ёсць рэчы, у стварэнні якіх, як мне здаецца, я не браў ніякага ўдзелу — яны нібы самі напісаліся. Напрыклад, паэма «Паланэз». І калі нехта мне казаў: «Во-о-сь, не тое ты ў паэме зрабіў, не трэба было ўводзіць у сюжэт гістарычную лінію, вялікіх літоўскіх князёў прыплятаць — і быў бы класічны аповед у вершах пра высокае каханне…» — дык нічога я там не рабіў і нікога не прыплятаў! Вялікія князі самі з’явіліся, самі сказалі ўсё, што хацелі (усміхаецца), павярнуліся і — пайшлі.

— Вы, відаць, шмат з чаго самі здзівіліся, калі перачыталі ўжо напісаную паэму?

— Так, шмат з чаго сам здзівіўся. Як яно ўсё сталася?.. І, мяркую, гэтае здзіўленне — адна з прычын, па якіх людзі пішуць. Ва ўсякім разе, я.

— «Аўтамат з газіроўкай з сіропам і без» жанрава вызначаўся Вамі спачатку як аповесць. Падобна, што гэтая аповесць стала раманам ужо тады, калі ў творы з’явіўся другі план — маю на ўвазе прэзідэнцкую кампанію 2010 года, у выніку якой Вы і апынуліся за кратамі ў сумна вядомай «амерыканцы», унутранай турме КДБ. Іншымі словамі, падзеі снежня 2010 — чэрвеня 2011 года сталі ў рамане своеасаблівым дахам над домам, які Вы ніяк не маглі дабудаваць. Без гэтага, магчыма, Вы б яго і не дабудавалі?

— Не, я ў любым выпадку не кінуў бы гэтую прозу. Яна ад пачатку задалася, адразу лёгка-лёгка пайшла. Я не люблю пісьма цяжкога — ні свайго, ні чужога. Не магу чытаць творы, у якіх груваздкасць, каструбаватасць такая, што прадзіраешся праз кожны сказ. Мастацкая проза — гэта прыгожае пісьменства. Яна павінна выглядаць лёгка, ажурна, каб усё ляцела і пырскала фарбамі, каб чытач не знясільваўся, спрабуючы пранікнуць у сэнс таго, што ты напісаў. Гэта павінен быць палёт ластаўкі над вадой. Так, метафары могуць быць самыя складаныя, але разам з тым — лёгкія. Падтэксты, якія там ёсьціка, павінны быць роўна настолькі загадкавымі, каб чытач іх разгадваў і радаваўся, што разгадаў. «А, вось я ўцяміў, што ты гэтым хацеў сказаць!» Мастацтва — гэта ўсё ж гульня, хай нават яна геніяльная. І гэта гульня не ў «так было ці так не было», не ў праўду ці ў няпраўду. Якая праўда ў «Мёртвых душах» Гогаля — узоры геніяльнай гульні? Ніякай там праўды няма — і разам з тым там праўда ўся, якая ёсць. Чаму? Бо чытаецца — як ластаўка над вадой ляціць.

Вось гэтага мне і хацелася дасягнуць у менскім рамане, які пачынаўся не так, як пачынаецца, праездам першага тралейбуса па праспекце, а размовай, якую галоўны герой…

— Гэта значыцца Вы…

— Ну няхай сабе так. Флабер казаў: «Мадам Бавары — гэта я». А ў менскім рамане насамрэч шмат аўтабіяграфічнага, і пачынаўся ён размовай галоўнага героя і аўтамата з газіроўкай (які таксама адзін з герояў рамана) пра тое, што ў кожным часе свой пах, свае мелодыі, фарбы — і сонца ў кожным часе сваё. Сонца 1960-х гадоў — гэта не сонца 2010-х. Не ведаю, як тут патлумачыць… Вядома, фізічна сонца — тое самае: тая ж ядзерная рэакцыя ў ім адбываецца, з той жа хуткасцю ягонае святло дасягае зямлі. І ўсё ж яно іншае… Не скажу, што горшае за тое, якое было, але тое — асаблівае. Як асаблівыя тыя гукі, пахі, колеры, той пчаліны гуд у ліпах, звоны тых трамваяў, галасы тых людзей… І калі я нырнуў у аўру тых гадоў, мне захацелася даплыць ад берага да берага. Таму яшчэ раз кажу: я б не кінуў гэты раман, дапісаў бы яго ў любым выпадку, змяніўшы ці не змяніўшы сюжэт.

«Гісторыя — не тое, што было, а тое, што пра яе напісана»

— Між тым, памятаю, калі Вы мінулай вясной давалі мне пачытаць «Аўтамат з газіроўкай…», дык, рыхтуючы ўрывак з яго да друку, мы дамовіліся пазначыць яго як фрагмент з незавершанай аповесці — такім чынам Вы нібыта крыж паставілі тады на творы.

— Ну, мусібыць, у мяне быў такі стан пасля турмы — проста фізічна было не да таго… Мне тады дасталася вельмі моцна, я так кепска сябе ніколі ў жыцці не пачуваў…

— Кепска фізічна ці ўсё ж маральна?

— Фізічна. Бо чаму я маральна павінен быў пачуваць сябе кепска? Я нічога такога, за што мне было б сорамна, не зрабіў.

— А калі прыніжаюць…

— Хто прыніжае?

— У засценках КДБ хіба не так было?

— Ну і што? Хто яны такія?! Хто мяне там мог прынізіць?! Перад кім я там мог адчуваць сябе маральна прыніжаным, вінаватым? Калі б там былі людзі, якіх бы я паважаў… Ну, калі б, скажам, следчым быў Быкаў(усміхаецца), а аператыўнікамі (смяецца) — Барадулін з Бураўкіным, і яны б мяне дапытвалі, дзяўблі: «Ты — сякі-такі, вораг народа!» — тады было б цяжкавата.

— А тыя ж катаванні? Ці нельга назваць тое, што рабілі з Вамі ў КДБ, катаваннямі?

 

— Гэта былі менавіта катаванні, якія ледзь не прывялі да… Зрэшты, не хачу пра гэта. Што-кольвечы напісанае ў рамане, пра астатняе — прыйдзе час…— Тады давайце вернемся да «Аўтамата з газіроўкай…». Гэта другі раман паэта Уладзіміра Някляева. Першы — «Лабух» — неяк асобна стаіць, на мой погляд, не толькі ў Вашай творчасці, а ва ўсёй беларускай літаратуры. «Аўтамат з газіроўкай…» вызначаецца адметнай лёгкасцю стылю…

— Ну і ў «Лабуху» не цяжкі (усміхаецца) стыль…

— І гэта не толькі маё меркаванне, але і сцверджанне такіх знаўцаў літаратуры, як Лявон Баршчэўскі, Леанід Галубовіч…

 — І я з імі згодны, калі мяне можна прылічыць да літаратурных знаўцаў. У «Аўтамаце з газіроўкай…», безумоўна, іншая, чым у «Лабуху», стылісты
ка, але ніяк не цяжкая. Дарэчы, Андрэй Клімаў, які, як вядома, не літаратуразнаўца, а палітык, прачытаў «Лабуха» якраз праз тое, што, як ён сказаў, раман цікава і лёгка чытаецца. Гэта была першая кніга, якую ён, рускамоўны чалавек, адолеў па-беларуску. Дык «Аўтамат з газіроўкай…» здаўся яму яшчэ цікавейшым і стылёва лягчэйшым. І цяпер палітык Клімаў (усміхаецца) — чытач ужо дзвюх беларускамоўных кніг.

— Мяркую, што стылёвая лёгкасць «Аўтамата з газіроўкай…» тлумачыцца не толькі тэмай (Вы апавядаеце пра гады сваёй маладосці, адсюль і лёгкасць аповеду, нягледзячы на тое што шмат на якіх старонках апісваюцца падзеі драматычныя), але і тым, што самі падзеі — і тыя, што рэальна адбываліся, і тыя, што былі прыдуманыя — знаходзяцца на вялікай адлегласці, тады як сюжэтная канва ў «Лабуху» непасрэдна звязаная з сённяшнім часам. І хоць у «Аўтамаце з газіроўкай…» таксама прысутнічае наш час, але ён не дамінуе, ён з’яўляецца толькі лагічным працягам і завяршэннем падзей, якія мелі месца ў 1960-я гады. У звязку з гэтым (калі мець на ўвазе «Лабуха»), можа, яшчэ зарана пісаць пра цяперашні час?

— «Лабух» таксама пісаўся праз нейкую адлегласць…

— Але ўсё ж не вялікую.

— Так, не вялікую. Увогуле, паміж рэальнай падзеяй і апісаннем яе (каб яе найлепшым чынам выпісаць) павінен быць люфт, і чым гэты люфт большы, тым лепш. І чым падзея большая, тым адлегласць, з якой ты на яе глядзіш, пажадана мець большую. Але ж адлегласць гэтая, калі ты хочаш напісаць пра нешта сённяшняе, а не пра вайну 1812 года, не можа быць большай за жыццё. Вось і бярэшся пісаць, пакуль жывы…

Чым большая падзея, тым больш у яе трактовак. Скажам, тая ж Плошча 2010 года, пра якую напісана ў «Аўтамаце з газіроўкай…». Для некага гэта адна Плошча, для кагосьці — іншая. Апытай 700 чалавек, якія былі арыштаваныя, спытай любога з паўсотні тысяч, хто на той Плошчы быў, і кожны раскажа табе пра сваю Плошчу. Таму ў рамане распавядаецца не столькі пра яе, колькі пра людзей на ёй і канкрэтна пра чалавека, які шукае адказ на пытанне, чаго ён варты. Ці варты ён той жа Плошчы, а праз яе — тых юначых ідэалаў, якія яго на Плошчу прывялі? У ягоным жыцці было тое, што ён палічыў здрадай, хай несвядомай і дробязнай, але ўсё ж здрадай, прычым, здрадай каханню, і ён нібы прамервае сябе сённяшняга сабой тагачасным, мужчыну — хлопчыкам і наадварот. Якім ён быў, якім стаў, у які бок зрушыўся?.. Ці лепшы ён за тых, каго лічыць горшымі? Мы ж звычайна ідэалізуем сябе, мы заўсёды лепшыя за іншых, праз што я, дарэчы, не люблю ні чытаць, ні пісаць мемуары…

— У якіх мы міфалагізуемся…

— Так, у якіх міфалагізуемся. Я вось апошнім часам нешта запісваю мемуарнае — і як ні стараюся, каб там меней было пра сябе найлепшага, не кожнага разу ўдаецца… І калі мяне 15-гадовага, які таксама запісваў нешта ў дзённік, розніца паміж мной ды іншымі не моцна здзіўляла (бо, канешне ж, астатнія не такія, не могуць быць такімі, як я), дык 65-гадовага — здзіўляе даволі моцна. І гэта больш важна, для літаратуры больш важна, чым тое, што спецназ «Алмаз» малаціў цябе палкамі — і ўсё па галаве. А ў ёй, у галаве, што? Пытанне, ці варты ты міфаў пра самога сябе, калі патрапляеш у тыя абставіны, у якія патрапіў герой рамана. Што ты сёння ёсць са сваімі ўжо набранымі гадамі, звычкамі, воляй, характарам?..

Маладосць, зразумела, — найлепшае, што ёсць, але ці ўсё ў ёй было найлепшым? Як мы выхоўваліся ў той час? На чым, на кім? Калі спрасціць — на «Маладой гвардыі». На героях, гатовых да самаахвярнасці. Гатоўнасць ахвяраваць сабой дзеля нейкай высокай ідэі лічылася ўзорам таго, што чалавек здольны зрабіць. Пра саму ідэю менш задумваліся, чым пра тое, як даказаць, што ты яе варты. А як даказаць? Аказвалася, варты вялікай ідэі ты толькі тады, калі за яе загінеш, кінешся на кулямёт…

— Калі яшчэ пашчасціць кінуцца на той кулямёт…

— Так, ці калі паслізнешся. (Усміхаецца.) Гэтак разбуральнікі савецкіх міфаў ужо ў паслясавецкі час пра Аляксандра Матросава пісалі, які, ахвяруючы сабой, кінуўся на кулямёт. Маўляў, не кінуўся, а паслізнуўся…

Я б такога ніколі не напісаў, я — міфафіл, але ўвогуле, калі скарыстаць знакаміты афарызм пра камяні: ёсць час збіраць міфы — і ёсць час іх раскідваць. Вось мы размаўляем з табой у юбілейны год паўстання 1863 года. Чым яно ёсць для большасці нашых сучаснікаў? Міфам пра Кастуся Каліноўскага. Чаму гэты міф, які ўзнік у часе нашага першага нацыянальнага Адраджэння, падтрымліваўся ў савецкія гады? Таму што адпавядаў савецкім ідэалагемам. Каліноўскі — герой, які ахвяраваў сабой, пайшоў на шыбеніцу дзеля народнага шчасця. А чаму цяпер сталі казаць, што народ таго шчасця не надта хацеў? Бо з’явіўся новы герой — і ўсе папярэднія яму замінаюць…

Ну ды Бог з ім.

З Каліноўскім, са знакавай постаццю нашай гісторыі, адбыўся яшчэ гэтакі рэдкі выпадак: ніхто з нашых суседзяў не спрабуе ў нас яго забраць. Ні палякі, ні літоўцы, ні ўкраінцы, ні тым больш рускія. І гэта нас так здзівіла, што мы самі пачалі ад яго адпіхвацца: хто-небудзь забярыце! І шмат у чым сённяшніх беларусаў — народ без гістарычнай, не напоўненай міфамі памяці, — гэта характарызуе.

Што ж мы маем, як мой бацька пытаўся, у бухгалтэрыі? Маем процьму людзей, якія загінулі, ахвяравалі сабой дзеля ідэі. Яшчэ болей тых, хто быў знішчаны ў імя яе. І што? Дзе тая ідэя?..

У ката пад хвастом. Выходзіць, і чалавечыя лёсы там?.. Сотні, тысячы, мільёны…

Ніхто ў мяне пра тое, зразумела, не пытае, але як я, паэт, літаратар, магу такое дапусціць?..

Ніяк.

Гісторыя — не тое, што было, а тое, што пра яе напісана. У кожны гістарычны момант розныя падзеі і постаці ўспрымаюцца па-рознаму. Але для мяне як для літаратара гэта зусім не азначае, што ўзнёслыя, рамантычныя, самаахвярныя постаці павінны гэтых якасцяў, гэтай сваёй знакавасці пазбаўляцца…

— Таму Вы — міфатворца?

— Не адзін я. Вунь Аркадзь Куляшоў напісаў паэму «Хамуціус». А Уладзімір Караткевіч — гэта суцэльны міф пра Беларусь, які стаўся падмуркам нашага другога Адраджэння. І нават суровы рэаліст Васіль Быкаў — міфатворца. Што ёсць ягоная аповесць «Сотнікаў», як не міф пра чалавека, гатовага ахвяраваць сабой?..

Сотнікаў, герой быкаўскай аповесці, з’явіўся не таму, што ён савецкай ідэалогіі быў патрэбны. Дакладней, не толькі таму. Ён патрэбны быў самому Быкаву. Сотнікаў — і ёсць сам Быкаў, толькі лепшы за яго. Ім самім міфалагізаваны.

Нам патрэбныя лепшыя ў мінулым дзеля лепшых у будучыні. І калі я кажу пра міфалогію, дык якраз гэта маю на ўвазе. Трэба скарыстоўваць усё, што можна скарыстаць дзеля стварэння гістарычнай перспектывы, якая пустая без магутных постацяў. І малайцы тыя, хто стараўся і стараецца гэта зрабіць, ствараючы міфы пра розныя часы і пра розных людзей. Менавіта такую спробу зрабіў я ў рамане «Аўтамат з газіроўкай…» — кнізе ўдзячнасці Менску і ўсім тым, хто разам з Менскам увайшоў у маё жыццё. У тым ліку — Кіму Хадзееву, аднаму з герояў рамана і рэальнаму чалавеку, які таксама, між іншым, быў міфатворцам.

— Пра Хадзеева — ці не адзінага беларускага дысідэнта, які аказаў вялікі ўплыў не толькі на Вас, невыпадкова пра яго і дасюль ходзяць легенды, — хацеў бы пагаварыць пазней, а пакуль што ў звязку з тым, пра што Вы толькі што сказалі, мне прыгадалася Ваша думка з «Лабуха»: «Магчыма, каб у нас, у беларусаў, былі Бетховен ці Малер, дык былі і мы, беларусы. Хоць, хутчэй за ўсё, Бетховена з Малерам у нас бы забралі. Ці палякі, ці літоўцы, ці рускія…»

— Гэта ў «Лабуху» я так напісаў?.. Правільна напісаў. (Усміхаецца.) А калі б Моцарт быў…

— Аднак ці правільна зразумеў: Вы супраць або сумняваецеся ў тым, што самаахвярнасць увогуле патрэбная, бо можа прывесці да нечаканага выніку?

— Да нечаканага выніку можа прывесці нават тое, што чакаецца. Самаахвярнасць далёка не заўсёды сябе апраўдвае, але без яе ўсё выглядала б зусім сумна. Самаахвярныя людзі патрэбныя не адно для таго, каб ствараць пра іх міфы, — яны патрэбныя, каб усе астатнія ў гэтым свеце хоць неяк адчувалі, разумелі, што насамрэч ёсць жыццё… (У Някляева зазваніў мабільны тэлефон.) Гэта патэлефанаваў Валер Каліноўскі, ён пра Алеся Бяляцкага кнігу напісаў, запрашае на прэзентацыю. І вось табе ў працяг нашай размовы невялічкая гісторыя з Бяляцкім… Ён сядзіць у турме, я прысвяціў яму верш, а мне кажуць: «Такім вершам, як ордэнам, толькі сапраўднага героя можна было б узнагародзіць, бо гэта на ўсе вякі. А хто ён такі?! Касір…» Слухайце, беларусы… Я з вас шалею. Калі ёсць магчымасць узвысіць чалавека, што ж яго прыніжаць? Тым больш, калі чалавек гэты, канкрэтна Алесь Бяляцкі, якога я ведаю яшчэ з ягоных юначых гадоў, — светлы і ўзнёслы, калі за ім ужо не проста біяграфія, а лёс. Дык не: спадары беларусы гатовыя бамбаваць адзін аднаго, як тэрарысты нейкія! Нездарма адзін з персанажаў менскага рамана кажа пра Менск як пра сталіцу тэрарыстаў. Яны таксама, дарэчы, не сказаць, што не самаахвярныя. Але з якім знакам тая самаахвярнасць?..

— Калі пра самаахвярнасць яшчэ казаць, дык можна прыгадаць лідара «Маладога фронту» Змітра Дашкевіча, бо гэта, на мой погляд, практычна бездакорны прыклад высокай самаахвярнасці.

— Так, згодны. Але зноў жа: зараз пішу драму пра 1863 год, дзе Каліноўскі — адначасова Дашкевіч, і Дашкевіч — адначасова Каліноўскі. Прачытаў пару старонак сябру, паэту, ён скрывіўся: «Штучны сюжэтны ход, непараўнальныя велічыні! Я б на тваім месцы пачакаў…» Чаго? Пакуль Дашкевіча, як Каліноўскага, павесяць? Тады непараўнальныя велічыні падраўняюцца? Дык, можа, Дашкевіча і павесілі б, ды, дзякуй Богу, не тыя часы. А ў тыя б — павесілі. І мяне, дарэчы, павесілі б. Калі не ў Вільні на пляцы, дык у Менску на Плошчы.

— У Вас у турме напісаўся верш:

…Ты, Воля беларуская, Ты, мара

Крывіцкая, Ты, крэўная мая!..

Калі Табе патрэбная ахвяра…

— «Ёй стану я». Верш для мяне не характэрны, зашмат узнёсласці, але, дальбог, тут няма ніякай позы. Менавіта гэтак самаахвярна (і зусім натуральна) у той момант, у той дзень, а дакладней, у ноч з 31 снежня на 1 студзеня, з 2010 года ў 2011 год я сябе адчуваў.

 

«Я і цяпер выбраў бы літаратуру, калі б не меў тых абавязкаў, якія займеў, заняўшыся палітыкай»

Гэта было абсалютна шчыра, прычым псіхалагічна так лёгка ўсё яно адчувалася, нават хацелася гэтага… Магчыма, праз тое, што фізічна вельмі цяжка было. Фізічна я гэтак адчуваў сябе, што, здавалася, не вытрымаю, проста не вытрымаю. Але — на ўласнае здзіўленне — трываў. Бо рыхтаваўся да гэтага, і, аказваецца, чалавек, калі падрыхтуецца, здольны на большае, чым сам ад сябе чакае. А яны не былі падрыхтаваныя, яны думалі, што я, што ўсе мы адразу зламаемся, распаўзёмся ў іх пад нагамі. Ды выйшла не так: і што яны ні выраблялі, я ўсё адно адчуваў перавагу над імі. І відно было, што яны гэта таксама адчуваюць — ім цяжка было гэта схаваць. Стан мой быў прыблізна такі: «Усё, што з табой будзе, павінна быць — і ты гатовы да ўсяго». У такім стане і напісаўся верш. Нават не напісаўся — прысніўся… Так, менавіта прысніўся. Мне там два вершы прысніліся: на адзін я забыўся, а гэты запісаў.

— Мне вось што прыгадваецца… Калі Вы апынуліся, па сутнасці, у эміграцыі, дык пісалі ў адным з лістоў да сяброў, што з’ехалі ў тым ліку і таму, што турмы Вы ўжо не вытрымаеце. Але прайшло дзесяць гадоў, і як павярнуўся Ваш лёс! Зрэшты на гэты раз да турмы Вы ўжо былі гатовы. У чарговы раз пераконваешся ў тым, што ўсё ж чалавек не ведае сам сябе.

— Важна не толькі тое, ведае сябе чалавек ці не ведае, гатовы да нечага ці не гатовы. Не менш важна, дзеля чаго гатовы. Як бы гэта патлумачыць… Ну вось уяві: будзеш ты ісці па вуліцы, і нейкі чалавек, няхай твой добры знаёмы, так паслізнецца, што паляціць пад трамвай. Нават калі ты зрушышся, каб дапамагчы яму, дык усё адно ў цябе прамільгне думка пра небяспеку: ён жа і цябе можа з сабой пацягнуць. А калі гэта будзе твая каханая? Тваё дзіця? Ты хіба будзеш думаць, што разам з імі трамвай і цябе задушыць можа? Ты кінешся іх ратаваць, пра сябе не думаючы. Сам пакладзешся пад колы, але крэўна дарагога для цябе чалавека з-пад іх выцягнеш… Я, ва ўсякім разе, ведаючы сябе, зрабіў бы менавіта так.

Дык вось: у 1999 годзе праблемы, якія ўзніклі ў мяне з уладай і прывялі да эміграцыі, тычыліся часопіса «Крыніца» і газеты «Літаратура і мастацтва», дзе я быў галоўным рэдактарам, ды Саюза пісьменнікаў, у якім я быў старшынём. Можна сказаць, што і часопіс, і газета, і Саюз пісьменнікаў — добрыя мае знаёмыя, нават блізкія, але ўсё ж не крэўныя людзі. Я бараніў іх як мог, але ўсё ж не праз іх было пад колы кідацца. Тым больш што некаторыя блізкія людзі павялі сябе так, што сталі далей за далёкіх… Таму, калі ўлада ціскам сваім давяла мяне да сур’ёзнай праблемы са здароўем, я спытаў сябе: «А за што? За каго я сканаць павінен?..» — і з’ехаў у замежжа.

Рашэнне «махнуць крылом» я прыняў яшчэ і таму, што асноўным маім праціўнікам быў тады не Лукашэнка, а віцэ-прэм’ер беларускага ўрада Уладзімір Замяталін, якому ад’ездам за мяжу можна было нібы сказаць: «Ды пайшоў ты! Буду я з табой звязвацца!..» І гэта не выглядала так, нібы я адмовіўся ад барацьбы. Гэта ён, Замяталін, сабраў на мяне і падаў Лукашэнку тэчку з «кампраматам», падключыўшы для гэтага КДБ ды іншыя спецслужбы. І гэта яму даслаў я з Варшавы «песеньку», надрукаваную ў газеце «Имя», у якой ты ў той час працаваў:

Руки в брюки, кепчонку на брови,

Сигаретка дымит на губе,

До свиданья, полковник Петрович,

Поцелуй за меня КГБ.

У 2010 годзе сітуацыя ўзнікла іншая: я быў не старшынём Саюза пісьменнікаў, а кандыдатам у прэзідэнты. І непасрэдным праціўнікам маім быў Лукашэнка. І размова ішла выключна пра крэўнае: пра Беларусь. Вось тут я гатовы быў кінуцца пад колы. Гатовы быў да таго, пра што ў турме прысніў верш. Гатовы быў прайсці шлях, з якога нельга збочыць і які мог прывесці… ну да таго, да чаго ўсё ж, дзякуй Богу, не прывёў.

— Сёння Вы гатовы да самаахвяравання?

— Я гатовы да таго ж, да чаго быў гатовы і ў 2010 годзе. Па сутнасці, я выбягаю на фінішную прамую, і для мяне вельмі важна прабегчы яе з вынікам. Тое, чым апошнія гады я займаюся, вельмі дорага мне каштуе, бо палітыку я не люблю і не люблю палітыкаў, ну, прынамсі, тых людзей, якія сёння ў палітыцы ёсць. Гэта (смяецца) не самыя, мякка кажучы, лепшыя людзі, якія сустрэліся мне ў жыцці, але што ж… Што ёсць — тое ёсць, тут нічога не зробіш. Я таксама для іх, як па ўсім відно, не найлепшы. І праблема не ў гэтым. Праблема ў тым, што ў 2010 годзе я не займеў выніку, на які разлічваў.

— Вы маеце на ўвазе сілавы разгон Плошчы і тое, што было пасля?

— Так, Плошчу і ўсё тое, што з ёй звязанае… Рэпрэсіі ў дачыненні не толькі да палітычных актывістаў — да ўсяго грамадства. Міжнародная ізаляцыя… Нібыта ўсё кепска, нічога добрага… І ўсё ж Плошча-2010 — паваротная кропка ў найноўшай гісторыі Беларусі. Толькі надта доўга мы на гэтай кропцы топчамся.

— Дык, можа, сысці? У Вас жа, у адрозненне ад іншых палітыкаў, заўсёды ёсць выбар, бо ў Вас ёсць літаратура. І ніхто пасля не скажа… Хоць калі пра Бяляцкага кажуць, што ён — касір, дык, можа, і пра Вас нехта скажа, калі сыдзеце з палітыкі, што Вы тым самым некаму ці нечаму здрадзілі…

— У палітыцы важны выключна вынік. Гэта не літаратура, дзе мае значэнне яшчэ і працэс. Таму без выніку хоць сыходзь, хоць заставайся — адна пашана. Нічога добрага не пачуеш… (Праз паўзу.) Вось мяне ацэньваюць, я ацэньваю. Ва ўсіх свае крытэрыі ацэнак, розныя падыходы. У мяне такі: ці была ў чалавека, дзеянні якога я ацэньваю, магчымасць выбару. Ну ён не краў, бо не меў такой магчымасці, ці не ўкраў, калі меў магчымасць украсці? Яго спакушалі, была ў яго магчымасць дарвацца да ўлады, грошай, славы, прадаўшы сябра, а ён не спакусіўся і не прадаў… Толькі тады можна сказаць пра таго, хто не ўзяў грошай, што ён не злодзей, а пра таго, хто не здрадзіў, што ён не здраднік… У тым жа 1999 годзе мне заставаўся ўсяго адзін крок у той ці іншы бок. Хоць, здавалася, ад мяне нічога асабліва не патрабавалі, проста казалі: будзем адзін да аднаго добра ставіцца, я табе дапамагаю, ты мне дапамагаеш, час ад часу заўважыш між іншым: малайчына кіраўнік дзяржавы, мудра ўсё робіць.

— Вам менавіта гэта прапаноўвалі?

— Для пачатку… Дык вось як тады ў мяне быў выбар, гэтак і цяпер ёсць. Прычым той самы: палітыка ці літаратура. З той розніцай, што літаратура — тая самая, а палітыка — іншая. Дык я і цяпер выбраў бы літаратуру, калі б не меў тых абавязкаў, якія займеў, заняўшыся палітыкай. Найперш абавязкаў перад людзьмі. Іх тысячы, і я спрычыніўся да іх лёсаў. Дык як сказаць ім: «Вас трохі палкамі праз мяне пабілі, вы пасядзелі ў турме за мяне, а цяпер бывайце!» Ніяк такое не скажаш. Усе мы — закладнікі раней прынятых рашэнняў. І застаецца хіба зайздросціць людзям, якія ўмеюць жыць так, як жыве Лукашэнка: сёння сказаў адно — забыўся, заўтра — другое, і не да галавы яму… Ён, дарэчы, і раней такі быў. Зрэшты, якім ён мог быць раней? Гэткім самым, бо чалавек унутрана практычна не мяняецца.

— Які займеў стрыжань яшчэ ў дзяцінстве…

— З тым і жывеш.

— А што тычыцца таго, што Вам не падабаюцца людзі, якія ёсць цяпер у палітыцы. Гэта ж у Вашым рамане падчас допыту галоўны герой гаворыць, што ў палітыцы ў яго няма ні сяброў, ні ворагаў. «Нікога. Адзін», — кажа ён. Але ён — гэта, па сутнасці, Вы. А значыцца, кажаце Вы?

— У дадзеным выпадку так.

— У рамане Вы выкарыстоўваеце незвычайны не толькі для беларускай, але і для сусветнай літаратуры прыём: асобныя Вашы персанажы не толькі маюць рэальных прататыпаў, але і носяць прозвішчы гэтых, так бы мовіць, прататыпаў. Гаворка ідзе, у прыватнасці, пра акцёра Рускага тэатра Эдуарда Гарачага, пра пісьменніка Уладзіміра Караткевіча, пра рускага акцёра Андрэя Міронава, пра Тумаса — дырэктара тэхнікума, у якім Вы вучыліся, пра першага сакратара ЦК КПСС Мікіту Хрушчова і Лі Харві Освальда, забойцу прэзідэнта ЗША Джона Кенэдзі. Чым гэта выклікана? Тым больш што стваралі Вы ўсё ж не дакументальны, а мастацкі твор…

— Менавіта таму, што твор мастацкі, і прыдумваеш для героя прозвішча, імя…

— І не заўсёды ўдалае.

 (Смяецца.) Ну так. А тут, калі ласка, гатовае. Хоць тое, што ён — Уладзімір Караткевіч, зусім не азначае, што ён — Уладзімір Караткевіч, разумееш? І тое, што ён — Освальд, таксама не азначае, што ён — Освальд. Дык якая розніца? Вось сядзеў бы я і прыдумваў: Міхалевіч, Мілінкевіч ці хто павінен быць Караткевічам?.. Гэта сёння для нас — для мяне, для Барадуліна — Караткевіч — гэта Караткевіч…

— Жывы чалавек.

— Жывы чалавек, а яшчэ трошкі часу пройдзе, і ён будзе…

— Больш літаратурным персанажам…

— Так, а значыць, «жывейшым за ўсіх жывых», як напісаў адзін вядомы паэт пра аднаго вядомага палітыка. Абы-што напісаў, дарэчы…

— Не магу не ўтрымацца, каб не прывесці Ваша апісанне Караткевіча: «Павярнуўшыся, я блізка, твар у твар убачыў дзецюка з русявымі, што хваляй спадалі на лоб, валасамі і з гэткімі ж мякка-насмешлівымі, як і голас, вачамі, якія, пры ўсёй мяккасці позірку, нечакана здзіўлялі, нават насцярожвалі тым, што былі рознакаляровыя: правае вока — шэра-зялёнае, а левае — светла-карычневае, арэхавае, якое глядзела да таго ж паўз цябе, нібы трохі косячы».

Дарэчы, я і не ведаў, што вочы Уладзіміра Сямёнавіча былі рознага колеру. Прачытаўшы пра гэта ў Вашым рамане, запытаўся ў Рыгора Барадуліна, і ён пацвердзіў, але не змог дакладна сказаць, якіх менавіта колераў былі яго вочы.

— Я хоць і сам помніў, але яшчэ і ў пляменніцы Караткевіча спытаўся, якога колеру было левае вока, якога — правае. Яна назвала менавіта тыя колеры, якія я запомніў.

— Ці выпадкова ў рамане з’явіўся толькі адзін пісьменнік (ва ўсялякім разе, пісьменнік, у якога ў рамане ёсць імя) — і гэта менавіта Караткевіч? Бо тады, у 1960 годзе, уладарамі думак былі зусім іншыя літаратары, а Караткевіч толькі-толькі ўваходзіў у літаратуру — нават «Каласы пад сярпом тваім» яшчэ не былі напісаныя.

— Не выпадкова. Уладзімір Караткевіч, як я ўжо казаў, — найпершы ў беларускай літаратуры стваральнік міфаў.(Усміхаецца). Тым ён мне і дарагі. Я спавядаю многія з тых падыходаў да жыцця, да людзей, да літаратуры, якія спавядаў ён. Скажам, я ніколі не чуў, каб ён некага без дай прычыны прынізіў. Каб пра нешта вартае адазваўся паблажліва. І ў ягоных творах відаць, як ён кожнага прыстойнага чалавека падымае на максімальна магчымую для таго чалавека вышыню. Ён любуецца такімі людзьмі, калі выпісвае іх. Адмоўных жа герояў ён нібы штрыхамі накідвае: ну ёсць такія, дый халера з імі! Як у «Дзікім паляванні караля Стаха» — над балотам нейкая безаблічная хмара на конях ляціць.

Што ж да беларускіх пісьменнікаў, якія ў 1960-я гады, былі, як ты кажаш, «валадарамі думак» — дык нікім і нічым яны не валадарылі. Шмат хто ведаў са школы, што Піліп Пястрак, які таксама згадваецца ў менскім рамане, напісаў раман «Сустрэнемся на барыкадах». Але хто той раман чытаў? Трохі чыталі хіба Шамякіна, Мележа…

— А Куляшова, Панчанку?

— Я не кажу пра паэзію. Але і Панчанка, і Куляшоў, які напісаў «Хамуціуса», не стварылі таго, што стварыў Караткевіч, — міфалагічна-гістарычную беларускую літаратуру. Па сутнасці, ён паспрыяў узнікненню цікавасці да гісторыі і ўзнікненню беларускіх гісторыкаў, якія, адчуўшы, што выклікаюць цікавасць у чытача, сталі пісаць так, каб гэта было цікава.

З’яўленне Караткевіча ў менскім рамане адпавядае чаканням галоўнага героя, пятнаццацігадовага хлопчыка з ягонымі ўяўленнямі пра тое, якой павінна быць літаратура ў краіне, дзе ён жыве, якімі павінны быць літаратары і як яны павінны пісаць, каб гэты хлопчык зразумеў, у якой прасторы, у якім часе ён жыве, што тут ёсць каштоўнасць, а што — брыда.

— Дарэчы, вельмі добра выпісаны ў рамане эпізод у Саюзе пісьменнікаў з літкансультантамі, Кімам Сысоем і Уладзімірам Караткевічам, хоць зразумела, што эпізод — цалкам прыдуманы…

— Ты так мяркуеш?.. А паэт Анатоль Вярцінскі, які прыблізна ў той час якраз і быў літкансультантам Саюза пісьменнікаў, прачытаў гэты эпізод як спісаны з натуры. Ну амаль… Спытаў: «Мяне ж там няма, праўда?»(Смяецца.) Ён самы першы патэлефанаваў, прачытаўшы раман у «Дзеяслове». І як пачаў? «Ведаеш, што я табе скажу? Збылася мара Алеся Адамовіча пра звышлітаратуру!..» Падазраю, што Вярцінскі такі камплімент пракінуў, бо ўсё ж ён ёсць у рамане. Верш свой чытае, які я вельмі люблю:

«Спартак, Спартак! Героі ўсіх эпох!

Ці не такі быў лёс ваш у фінале:

Як нехта моцна спаў, вас распіналі,

Вы ціха на крыжы сваім каналі,

І білася жанчына каля ног!»

Гэта якраз у стылістыцы 1960-х гадоў. Я таму і скарыстаў верш Вярцінскага пра Спартака, што ён цалкам супадае з тым часам.

Дарэчы, у менскім рамане і Рыгор Барадулін чытае свае вершы…

— А яго не прызнаў. Гэта той студэнт-філфакавец, які ад гэбіста ў тэатр збег?

— Так, які збег у тэатр. А не прызнаў ты Барадуліна, бо ён чытае верш, якога ты не ведаеш. Я папрасіў яго напісаць што-небудзь наўмысна для рамана. Спытаў: «Ты ж не пісаў антысавецкія вершы ў 1960-я гады?» — «Не, — кажа, — не пісаў». — «Дык напішы цяпер». Не прайшло і паўдня, як Барадулін (смяецца) тэлефануе і чытае:

Рахманыя, няўпартыя,

Мы ўсе — адзін калгас.

Кіруе намі партыя

І думае за нас.

Дазвол ёсць жыць у лагеры

Сацыялізма ўсім.

Дарма буржуі звягаюць,

Мы не зайздросцім ім.

На волю нам не хочацца,

Мы рушым свет стары,

І вораг не праточыцца

У цвёрдыя муры.

Дакладна кожны ведае:

Быў камуніст — Ікар!

Для мар пра заўтра светлае

Хапае голых нар.

З гэтым вершам я і паставіў Рыгора Барадуліна на прыступкі Тэатра юнага гледача ў 1962 годзе. Хоць, калі быць дакладным, дык вершы звычайна чыталіся там, дзе цяпер кінатэатр «Піянер» — з боку лялечнага тэатра. Але адна рэч, калі вершы чытаюцца ў нейкім закутку, і зусім іншая — пад антычнымі калонамі. Зусім іншая прастора. І ёсць куды схаваць таго філфакаўца, які збег. Я ж не дакументальны раман пісаў.

Вось гэта хачу падкрэсліць: раман не дакументальны. І няма чаго шукаць: так — не так, было — не было. Магло зусім не быць нічога, а магло быць не толькі тое, пра што напісана.

— Я цяпер прыгадваю гэтую гісторыю з Барадуліным — Вы распавядалі пра яе ў «Знаках прыпынку». Калі папрасілі напісаць верш, які ён мог напісаць, але не напісаў, Рыгор Іванавіч чамусьці ўдакладніў: «У якім менавіта годзе?»

«Я пісаў раман так, як бы мы пісалі яго ўсе разам»

Дарэчы, яшчэ адзін герой рамана — даўні Ваш сябар Віктар Ледзенеў у паслямове да «Аўтамата з газіроўкай…» напісаў, што гэтая паслямова — «удзячнасць за нашае юначае, якое паклалася праз лёс, сяброўства — і ўдзячнасць не ад аднаго мяне. Ад усіх нас, бо колькі разоў не толькі я, але і Біг, і Гарык збіраліся напісаць такую кнігу! А напісаў, не дачакаўшыся, калі яе напішам мы, Някляеў. За мяне напісаў, за Біга, за Гарыка — за ўсіх».

Але як увогуле ўзнікла задума рамана, калі? Ці спрабавалі Вы раней падступіцца да гэтай тэмы?

— Я падумаў пра гэта ўпершыню яшчэ ў самым пачатку 2000-х гадоў, а канкрэтна — у 2001-м, калі прыехаў з Хельсінкі хаваць Кіма Хадзеева. Прыехаўшы, чакаў убачыць процьму народу, але там сабралася паўтара дзясятка чалавек. Тады і зразумеў — хоць разумець тут асабліва не было чаго… проста ўбачыў, як хутка змяніўся час і як тыя, хто яшчэ ўчора быў валадаром думак, сёння адыходзяць — і ніхто пра іх ужо не памятае.

«Пришли другие времена,

Взошли иные имена».

Падумаў: не, так з Кімам, з намі, з нашым часам не павінна быць. Але напісаць пра гэта ўсё рукі не даходзілі — іншае пісалася. Зноў прыехаў з Хельсінкі, ужо на пахаванне Быкава… Сустрэўся з Віктарам Ледзеневым, прапанаваў яму напісаць пра «антысавецкую групоўку Хадзеева». Ён жа таксама літаратар, дарэчы, не кепскі літаратар — і ў тую «групоўку» уваходзіў. Віктар згадзіўся, нават пачаў нешта пісаць — не пайшло. І ні ў каго не пайшло — вось і давялося ўрэшце узяцца за гэта мне. А ўсе ж «хадзееўцы» — пісучыя людзі…

Яны ўсе разам, не толькі Кім Хадзееў, моцна на мяне паўплывалі. І я пісаў раман так, як бы мы пісалі яго ўсе разам. Я вельмі ўдзячны ім, і вось цяпер, калі надпісваю ўжо выдадзеную кнігу, пішу — і табе гэтак надпісаў, — што гэта кніга ўдзячнасці Менску. Хоць, шчыра сказаць, не ведаю, ці варта за гэта ўдзячыць. Можа, каб застаўся я некалі ці ў Нарыльску, ці ў Маскве, дык выйграў бы болей на рулетцы лёсу. Зрэшты, кожны з нас думае, што пры нейкім іншым рашэнні, прынятым у той ці іншы час жыцця, далейшы наш лёс быў бы лепшым. Але гэта не абавязкова — ён мог быць (усміхаецца) значна горшым. Галоўны герой рамана «Лабух» пра гэта кажа: калі ты дасюль жывы, пры сваёй галаве і на сваіх нагах, значыць, усё, што ты рабіў дасюль, зроблена правільна. У той жа Маскве я мог пад трамвай трапіць…

— Ці спіцца.

— Ну, наконт спіцца — гэта нам не дадзена, але…

— Хоць, з другога боку, спіцца можна паўсюль.

— Алкагалізм — хвароба, якая найчасцей перадаецца нашчадкам ад продкаў. Не было нікога ў нашай сям’і ні з боку бацькі, ні з боку маці, хто б давёў сябе да такога стану…

— Мяркую, магчымасць змяніць гэтую статыстыку Вы ўжо шчасліва страцілі.

— Не, не ўсё згублена! Ва ўсякім разе, адзін з маіх колішніх сяброў напісаў у газеце «Советская Белоруссия», што я алкаш і кандыдатам у прэзідэнты стаў па п’янцы. Так што калі стану прэзідэнтам… (Смяецца.)

— У сувязі з пахаваннем Хадзеева прыгадваецца развітанне з Андрэем Вазнясенскім, якое Вы ў сваіх «Знаках прыпынку» згадвалі. Ідучы да Дома літаратара, дзе і адбывалася развітанне з Вазнясенскім, Вы чакалі ўбачыць натоўп на вуліцы, але людзей аказалася няшмат — усе, хто прыйшоў развітацца, умясціліся ў Дом літаратара…

— Калі бачыў, як на стадыёне ў захапленні слухалі вершы дзесяць тысяч чалавек, дык чакаеш, што развітацца прыйдзе хоць бы дзясятая частка тых людзей…

— Не памерлі ж яны ўсе.

— Так, не памерлі ж яны. Ва ўсякім разе, не ўсе. Але, але, але… Яўген Яўтушэнка, з якім каля труны Вазнясенскага на сцэне Дома літаратара мы стаялі побач, сказаў мне ціха: «Когда нам придет пора, Володя, зал, наверное, вообще будет пустой». А ён жа таксама чытаў вершы на стадыёнах. І хоць ягоныя вечары паэзіі ў Політэхнічным музеі дасюль збіраюць поўную залу, але аўдыторыя збіраецца паважная — моладзі амаль няма. Прыходзяць тыя, хто ў гэтым жа Політэхнічным слухаў яго і дваццаць, і трыццаць, і пяцьдзясят гадоў таму. Ну а мне сёння нават у бібліятэцы выступіць не даюць — якія там стадыёны…

Між іншым, не далі мне выступіць з развітальным словам і на пахаванні Вазнясенскага. Сказалі: «От Белоруссии мы уже получили соболезнование президента Александра Григорьевича Лукашенко, так что вы, Владимир, нас поймите…»

— Дарэчы, немагчыма, канешне, сказаць, што думаў Іван Антонавіч Брыль, але ён, відаць, таксама разумеў, што час мяняецца, і таму ў тастаменце папрасіў, каб развітанне адбывалася дома — не ў Доме літаратара ці дзе яшчэ. Між тым вельмі слушнай падалася Ваша думка, што гэта ўжо ўлада не дапусціла народнага развітання з Янкам Брылём, бо ў памяці засталося народнае развітанне з Васілём Быкавым. Вы пісалі, што падобныя страты толькі яднаюць нацыю, а гэта — ужо небяспека для сённяшняй улады.

— Так, канешне. Пахаванне Быкава — адна з найзапамінальных для ўсіх, хто там быў, падзей. Пяцьдзясят тысяч людзей прыйшлі развітацца — як на Плошчу! Нідзе ў свеце пісьменніка так не хавалі. Гэта беларускі феномен.

Уладам такое выяўленне народнай павагі і любові да пісьменніка, вядома, не спадабалася. Яно іх нават напалохала, бо любіць і паважаць апошнім часам «паложана» ў нас толькі аднаго… Таму, калі памёр Янка Брыль, было зроблена ўсё, каб ягонае пахаванне прайшло ціха і непрыкметна. Ну так яно ўсё ж не прайшло, але і не ператварылася, як у выпадку з Быкавым, у стыхійна-народную дзею.

Труну выносілі з дома, развітваліся ў двары… Пахавалі Брыля, як ты ведаеш, у Калодзішчах. Перад ім памерла ягоная жонка, для якой, а значыць, і для сябе, ён прасіў месца на Кальварыйскіх могілках — месца не далі. Гэта ж амаль цэнтр Менска, ці мала што. А ў Калодзішчах на могілках мітынгуйце сабе. Тагачасны галоўны ідэолаг спытаў, калі з Саюза пісьменнікаў перадалі просьбу Брыля пра тое, каб жонку пахаваць на Кальварыі: «А сам он разве еще живой?..»

Што ж, паўсюль у Беларусі зямля беларуская. У мяне, дзякуй Богу, ёсць Крэва — і ёсць месца, дзе пакласціся.

— Калі Вы ўжо пра гэта загаварылі, у Вас жа ў вершы «Запавет» ёсць пра гэта:

Па-над Юр’явай гарой,

Па-над Магеравым полем,

Па-над крэўнай стараной

З неба мой развейце попел.

 

Па-над Крэвам, дзе святыя

Для мяне пагоркі ўсе…

 

Ціха лягу я на тыя,

Куды вецер занясе.

— Так… Але з кім ні дамаўляюся, каб спалілі, — дамовіцца не магу. Ні з братамі, ні з жонкай… Кладзіся, кажуць, як усе ляжаць. Няма ў Крэве такой завядзёнкі: «З неба мой развейце попел». Так вось нешта напішаш, а пасля мучышся… (Усміхаецца.) Ну ды час яшчэ нібыта ёсць, можа, удасца некага ўламаць. Трэба будзе з бацюшкам пагаварыць. (Смяецца.) Яму смаргонскія ідэолагі забаранялі ў царкву мяне пускаць, калі я кандыдатам у прэзідэнты быў і ў Крэва прыязджаў. Во да якога ідыятызму можна дайсці, выслужваючыся!.. А ён ім адказаў: «У царкве не я, а Бог — гаспадар, і не магу я не пускаць тых, хто да Яго прыходзіць». З такім святаром можна, бадай, дамовіцца. (Зноў смяецца.)

— Але наўрад ці Ваша маці была б таму рада, бо сапраўды ж не было такой традыцыі…

— Ну можна ж памарыць, карціну намаляваць?.. (Смяецца.) Уявіць, як мае браты — я на іх разлічваю — дамаўляюцца з нейкім верталётчыкам, ён узлятае над Крэвам…

— А раптам вецер?

— І не ў той бок? (Смяецца.) І як тыя божыя кароўкі з менскага рамана, я злятаю з неба не туды? Ну можа і такое быць. Але там паўсюль пагоркі родныя, куды ні ўпадзеш — паўсюль свая зямля… Ці ты хочаш, каб я перапісаў верш? (Смяецца.)

— Лепш новы напішыце.

— Ну калі просіш, падумаю…

— Вяртаючыся да Вашага рамана, зазначу, што Кім Хадзееў (Вы далі яму мянушку Палкоўнік) выпісаны Вамі даволі непрывабным. Але калі ўзяць рэальнае жыццё, дык ці сапраўды ён застаўся ў Вашай памяці менавіта такім чалавекам?

— Па-першае, не я даў Хадзееву мянушку Палкоўнік — яна ў яго насамрэч была. Па-другое, не выглядае ён, па-мойму, такім ужо непрывабным… Ва ўсякім выпадку, выпісваць яго такім я не меў на мэце. Ён неахайны быў, проста неахайны. У яго жытло было, як у бадзяжніка. А я рос у сям’і хоць і беднай, але ў такой, у якой, калі ў доме на фіранку муха села, дык маці адразу фіранку мыла і прасавала; і падлога, перад тым як на працу пайсці, мылася ці падмяталася, і пасля працы зноў падмяталася ці мылася; і калі анучка, дык яна не мокла і не прэла, а выкручвалася, і калі палавічок — дык выбіваўся. А тут… Ну вэрхал. Але ўсё знешняе засланялася тым, што было ўнутры ў гэтым чалавеку. Калі ён пачынаў прамаўляць, нешта даводзіць, ты слухаў, рот разявіўшы, і нічога наўкол не заўважаў… Да нейкай ягонай выхадкі: ён мог вельмі нечакана на што заўгодна зрэагаваць, прычым даволі рэзка…

Кожны з нас успрымае аднаго і таго ж чалавека па-рознаму. І, магчыма, Хадзееў быў не зусім такі, якім мне запомніўся. Магчыма. Віктар Ледзенеў, які лепш за мяне яго ведаў, таксама, раман прачытаўшы, сказаў: «З Кімам ты перабраў». Згаджаюся: «Можа быць. Але давай успомнім, — кажу, — колькі табе было гадоў і колькі мне…» Калі аднаму 15, а другому 23 — гэта вялікая розніца. І розніца не толькі ў досведзе — у рэфлексіях, рэакцыях. Дый досвед… Дзяцінства Ледзенева ў ГУЛАГу прайшло, куды ягонага бацьку саслалі, у пасяленні, дзе ён і не такога набачыўся…

Увогуле было быццам бы два наборы слухачоў хадзееўскай школы: пасля першага і пасля другога ягонага арышту. Адны сыходзілі, іншыя прыходзілі, але асяродак людзей, якія былі з Кімам насамрэч блізкія, быў заўсёды невялічкі. Я да яго не належаў. І не толькі па прычыне ўзросту (у гады «другога набору» я ўжо быў далёка не хлапчуком). Не ўсё мне падабалася, не ўсё было маім, а нечага, асабліва тады, калі на гуру раптам набягалі, як на скалісты бераг, хвалі рэвалюцыйнага ўздыму, я проста асцерагаўся…

— Менавіта асцерагаліся?

— Так, хоць у гэтым можна было б цяпер і не прызнавацца. Асцерагаўся яшчэ да таго, як са мной у КДБ прафілактычную гутарку правялі. Мой бацька быў чалавек сталінскай закваскі. Які тут антысаветызм?! Ён ашалеў бы, калі б дазнаўся! Нават не ведаю, што б тады са мной сталася. У яго ж пісталет быў… (Смяецца.)

 

«Усе ў гэтай краіне некага ці нечага чакаюць»

— Адна справа — мастацкі твор, іншая — рэальнае жыццё. Раман пачынаецца з тралейбуса, які пахне свежавымытым жалезам і ранішнім халадком, з водару пралесак, што ляжалі на заднім сядзенні тралейбуса, з дзяўчынкі ў каптурыку і з кандуктаркі Віялеты Казіміраўны, урэшце, з паведамлення радыё пра тое, што першы сакратар ЦК КПСС Мікіта Хрушчоў даслаў ліст вучням нью-ёркскай школы. Але з чаго канкрэтна пачаўся Ваш Менск, калі ўпершыню прыехалі сюды?

— Менск пачаўся для мяне раней, чым я паступіў у тэхнікум сувязі. Я граў у ансамблі народных інструментаў імя Агінскага Смаргонскага раённага Дома культуры — спачатку на домбры, а пасля на кантрабасе, бо выявілася, што з усіх маіх музычных талентаў (я, дарэчы, і спяваў някепска) найбольш развітае ўва мне адчуванне рытму. Гэта вызначыў Аляксандр Анісімавіч Дзяруга — адзін з тых людзей, якія рэальна паўплывалі на мой лёс, таму што ён вылавіў мяне пасля бойкі ў смаргонскім парку і зацягнуў у Дом культуры, у той самы ансамбль імя Агінскага. Літаральна праз паўгода мы перамаглі ў Смаргоні на раённым конкурсе, пасля — у Гародні на конкурсе абласным. І з перамогай прыехалі ў Менск, каб паказацца па тэлебачанні. Ад чыгуначнага вакзала да Круглай плошчы, дзе была тэлестудыя, мы пайшлі чамусьці (можа, каб грошы з’эканоміць) пехатой, і, калі падышлі да месца, дзе Дом афіцэраў, чалавек, які намі апекаваўся (адзін з настаўнікаў нашай школы па прозвішчы Шпак), раптам — плясь! — лёг на асфальт, на ходнік — і вось так, руку прыставіўшы да лба, уніз за раку Свіслач, як Чапай за раку Урал, глядзіць… Мы разгубіліся, стаім і не ведаем, што рабіць. Ну як — ішоў-ішоў чалавек і раптам на бруха ўпаў і ў далячынь уперыўся! А ён, паляжаўшы, уздыхае і кажа: «Вы паглядзіце, якія дурні ў гэтым горадзе жывуць!.. Вось тут, дзе мы з вамі, гара (Дом афіцэраў сапраўды на самым высокім месцы ў Менску стаіць), а тэлевежу яны паставілі там, дзе рака, у нізіне. На чвэрць вышыню шпіля зрэзалі, а ён жа чым вышэй, тым лепш! Наўрад ці гэтыя людзі ў гэтым горадзе дажывуць да нечага добрага, і наўрад ці, хлопчыкі, вас убачаць у Смаргонях…»

У Смаргонях нас усё ж убачылі, а ў астатнім я не перастаю здзіўляцца празорлівасці майго школьнага настаўніка, смаргонскага чалавека па прозвішчы Шпак.

— Ваш раман шмат у чым аўтабіяграфічны — у першую чаргу некаторымі сюжэтнымі лініямі, асабліва што датычыцца «антысавецкай групоўкі» Кіма Сысоя і прэзідэнцкіх выбараў 2010 года. Аўтабіяграфічны і асобнымі эпізодамі: скажам, кароценькім аповедам пра Вашага бацьку, які ледзь што, дык адразу хапаўся за пісталет, ці гісторыяй, як Вы выбілі зуб афрыканскаму студэнту (толькі ў рэальным жыцці Вы выбілі той зуб па іншай, чым у рамане, прычыне), ці калі Вас збіраліся адлічыць з тэхнікума, і Ваша мама прыехала, каб даць хабар дырэктару. Нарэшце, амаль аўтабіяграфічная і сцэна каля Тэатра юнага гледача, на прыступках якога выступалі менскія паэты і барды. Вы ж таксама, калі яшчэ вучыліся ў тэхнікуме, чыталі на адным з такіх сходаў свой верш, тады ж і пазнаёміліся з Кімам Хадзеевым. Але ў Вашым рамане няма аднаго эпізоду, пра які распавёў у паслямове Віктар Ледзенеў, — як Вы, вырашыўшы праз няшчаснае каханне скончыць жыццё самагубствам, хацелі скочыць з моста ў Свіслач. А тым часам Вашы сябры выплылі з-пад моста у лодцы з труной (труну ўзялі ў Рускім тэатры, а лодку — на лодачнай станцыі): «Ну давай! Кідайся!..»

— Ну тут Ледзенеў, як ён сам мяне ў стаўленні да вобраза Кіма папракаў, трохі перабраў. Хоць што праўда: калі я ўжо ўпадаў у каханне, дык, што называецца, з вушамі. Сэнсу жыць без кахання не бачыў ніякага… Я, дарэчы, забыўся спытаць Ледзенева — добра, што ты нагадаў. Няўжо я быў у такім стане, што мяне трэба было (смяецца)ратаваць ад самагубства?.. Помню, што было невыносна. Але ці было невыносна да такой ступені, каб кінуцца ў Свіслач, — не помню… Увогуле ж суіцыдныя настроі ў юнацтве ў мяне не раз здараліся. Я нават здзіўляюся, што ўсе іх перажыў…

— У часы Вашай вучобы і жыцця ў Менску Вы належалі да моладзевай субкультуры, якая яшчэ ў той час атрымала назву — стылягі. Канешне ж, Вы чулі пра Аляксея Сямёнавіча Казлова…

— Так, ведаю, і хто такі, і што такое Аляксей Казлоў.

 

— Лідар знакамітага джаз-рок-ансамбля «Арсенал», вядомы па мянушцы «Казёл» (якая, відаць, звязана з яго прозвішчам ды джазавай бародкай), ён таксама быў стылягам, але значна раней за Вас ды Вашых сяброў — яшчэ ў сярэдзіне 1950-х. Вось як ён распавядаў пра той час: «Танцы вообще были центром существования. Тогда — в начале 50-х — имелись танцы «рекомендованные» — вальс, полька, падеспань, и «нерекомендованные» — танго, фокстрот и прочие, которые мы знали только по названиям — «джиттербаг», «линда»… Было три стиля танца — «атомный», «канадский» и «тройной гамбургский»… То же и с одеждой: лишь в 1971 году я увидел живой прототип нашего стиля. Это был Дюк Эллингтон, когда его оркестр приезжал к нам на гастроли. Узкие короткие брюки, большие ботинки, длинный клетчатый пиджак, белая рубашка, галстук. Галстуки были очень яркие и длинные, ниже пояса, с узким узлом и широкие внизу. Мой любимый был с серебряной паутиной; другие носили галстуки с пальмами, обезьянами, девушками в купальниках…»

Але, зыходзячы з Вашага рамана, менскія стылягі значна адрозніваліся ад стыляг маскоўскіх, і не толькі па часе існавання…

— Вопратка стылягаў, канешне, мянялася, пра гэта ў менскім рамане даволі падрабязна напісана. Трэба яшчэ ўлічваць тое, што ад Масквы, дзе стылягі ўпершыню прайшлі па «брадвэі», вуліцы Горкага, яшчэ ў канцы 1940-х, да Менска яны крочылі даволі доўга.

— І вось што яшчэ казаў Аляксей Казлоў пра манеру трымацца маскоўскіх стыляг: «…у нас была отработана и своя походка, и манера держать голову. Голова была задрана высоко и все время болталась, будто мы что-то высматривали». Між тым у рамане Вы вельмі каларытна апісалі праход стыляг: «Як мы йшлі!.. Як стракатыя кашулі шапталіся ды скураныя шузы парыпвалі!.. «Брадвэй» рассцілаўся, расцякаўся перад намі, а мы па ім — культурненька, акуратненька. Не каля самых сцен, але й не нахабна пасярод, каб не надта сучаснікам замінаць, суайчыннікаў не моцна раздражняць, бо яны не вінаватыя, што такія… І кожнаму, каго выпадкова зачэпім, нашае даруйце, прабачце…»

— Тут трэба разумець, што маскоўскія стылягі канца 1940-х — пачатку 1950-х — гэта дзеці членаў ЦК, міністраў, вельмі ўплывовых чыноўнікаў…

— Так званая залатая моладзь.

— Так, «залатая моладзь». І яны, вядома, пераймалі звычкі сваіх бацькоў: маглі цыкнуць на міліцыянта, калі той падыходзіў да іх: «Пшёл вон!» У Менску гэта быў трошкі іншы кантынгент: пераважна дзеці сярэдняга слоя грамадства: дзеці пісьменнікаў, артыстаў, рэжысёраў. Былі і дзеці начальнікаў, але не з найвышэйшай касты. Таму мы і хадзілі па вуліцах інакш. Але ўсё адно гэта выглядала выклікам — нават проста праз адзежу. Наўкол жа шэрая маса. Прычым да гэтай пары. Ты паглядзі: Менск пераважна шэры, каляровае, стракатае рэдка заўважыш.

— Шэрае ці цёмнае — яно ж практычнае.

— Я разумею, але тым не менш. Даўно даведзена, што зрокавыя вобразы, фарбы, як і гукі, уплываюць на нашу свядомасць, паводзіны, а праз тое — на ўзровень, якасць жыцця. Наогул, там, дзе сонца, там, дзе фарбы, — там… там і Рыа-дэ-Жэнейра, горад, пра які марыў Астап Бэндэр, які ў пэўным сэнсе быў стыляга.

— А якія Вашы любімыя колеры?

— Белы, чырвоны, зялёны… Бачыш, я табе назваў колеры дзяржаўнага і нацыянальнага сцягоў. (Смяецца.)

— Але ж не наўмысна.

— Не наўмысна. Насамрэч белы, чырвоны, зялёны. Яшчэ сіні, бо гэта колер вады і неба.

— Хацелася б пагаварыць з Вамі пра асобных герояў Вашага рамана. Галоўны герой (дый не ён адзін) быў закаханы ў Асю. Але з той жа паслямовы Ледзенева ведаю, што Асі насамрэч не існавала. А вось наконт татаркі Нэлы — тут, відаць, рэальны прататып усё ж быў?

— Так, яна амаль што спісаная з дзяўчынкі, якая вучылася ў медычнай вучэльні.

— Але імя яе іншае?

— Не, тое самае. Нэла.

— І Вы сапраўды, як у рамане, зноў убачыліся з ёй праз амаль пяцьдзясят гадоў, якраз напярэдадні прэзідэнцкіх выбараў 2010 года?

— Убачыў, але ў рэальным жыцці я да яе не падышоў, таму што гэтак здзівіўся тым зменам, якія з ёй адбыліся, што падумаў: сведка гэтых зменаў не надта ёй глянецца. Я не столькі праз сябе не падышоў, колькі праз яе.

— У рамане ёсць пра гэта: жанчыны не любяць, калі на іх глядзяць праз гады.

— А здалёк яна мяне не магла пазнаць, у яе яшчэ ў маладосці былі праблемы са зрокам, яна акуляры насіла… Гэта было каля «Цэнтральнай» кнігарні, яна ішла са сваёй сяброўкай. Тая, як мне здалося, пачала мяне пазнаваць, нешта казаць Нэле на вуха, і я падумаў: «А што я скажу? Што яна цудоўна выглядае, гэткая самая, як была, маладая?..» Ну ці падобнае, банальнае… А што яшчэ? Больш нічога. І я сышоў… Ці збег —мусібыць, гэтае слова тут болей падыходзіць — ад колішняга кахання. І яно не кінулася мяне даганяць…

Потым, у рамане, я знайшоў, што сказаць Нэле. Калі ў мінулым нешта хочаш знайсці — знойдзеш, і калі захочаш у яго вярнуцца — вернешся. Не — дык не. Жыві і не азірайся.

 А вось што тычыцца Лі Харві Освальда: Вы, наколькі ведаю, былі вельмі коратка з ім знаёмыя?

— Гэта ў рамане я коратка з ім знаёмы. У жыцці не мог ён быць маім блізкім знаёмцам — і такім не быў.

— Прозвішча сапраўднае, а ўсё астатняе…

— Усё астатняе — літаратура.

— А тое, што Кім Сысой, ён жа Палкоўнік, называе галоўнага героя не сынам палка, а сынам Палкоўніка, — нічога падобнага Кім Хадзееў Вам ніколі не гаварыў?

— Не.

— А ці ёсць рэальныя прататыпы ў гэбістаў? Ці ўсё ж гэта цалкам прыдуманыя персанажы?

— Вось каго заўсёды хапала ў маім рэальным жыцці, дык гэта рэальных гэбістаў. І гэтакіх, як у рамане, і да іх падобных.

У 60-я гады мінулага стагоддзя я не меў з імі такіх шчыльных дачыненняў, як пазней, але з імі добра знаёмыя былі мае старэйшыя сябры. А я ўжо праз іх. І як Саламон Майсеевіч — зборны вобраз габрэяў, якія жылі на Нямізе, гэтак гэбіст Гурык — зборны вобраз выпускнікоў менскай вышэйшай гэбісцкай школы.

— Без усялякага сумневу, вельмі ўдала выпісаная Вамі гратэскная сцэна ў Навінках, калі хворыя і здаровыя інсцэнуюць пасяджэнне Прэзідыума ЦК КПСС. Мяркую, што гэта пародыя не толькі на ўладу часоў Хрушчова — гэта пародыя ў тым ліку і на ўладу сённяшнюю?

— Я б не сказаў, што гэта пародыя. Калі, канешне, не пародыя — сама ўлада. Як былая, гэтак і сённяшняя. Пры ўсіх уладах мы жылі, як у вар’ятні. І калі б я перанёс дзею з вар’ятні ў залу пасяджэнняў ЦК, дык было б тое самае.

Сам я ў вар’ятні не быў, але мой сябар Ледзенеў, не вытрываўшы ціску гэбістаў (у яго дайшло да нервовых расстройстваў), сапраўды патрапіў у псіхушку. І ў рамане я скарыстаўся больш ягоным досведам, чым сваім.

— А наколькі дакументальныя сцэны Вашых допытаў тады, у 1960-я гады, і пазней — у 2010–2011 гадах?

— Тут рэальнасць і літаратура дастаткова блізкія.

— Падчас допыту ў КДБ следчы кажа галоўнаму герою (г. зн. Вам): «Вам трэба было вылазіць раней. У канцы мінулага стагоддзя. Яно было нашым. Вашым і маім. Я чакаў, дый шмат хто са мной, што вы вылезеце». Ці сапраўды следчы казаў Вам такое? І як Вы самі лічыце: можа, Вы і праўда спазніліся і Ваш час быў менавіта тады — напрыканцы мінулага стагоддзя?

— Я сам здзіўляюся: чаму я лічыў раней, скажам, у 1994 годзе, што не гатовы да тых дзеянняў, да якіх гатовы сёння? Мне тады здавалася, што людзі, якія займаюцца палітыкай, злепленыя зусім з іншага цеста. Я ж не ведаў, з чаго яны злепленыя… Трымаўся на дыстанцыі ад палітыкі, як ад таго, што зусім не маё, але дыстанцыя не ратавала ад штодзённага адчування катастрофы. Знікае нацыянальная мова, гіне літаратура, культура — усё тое, без чаго не толькі я, носьбіт гэтай мовы, літаратуры, культуры, страчваю сэнс для Беларусі, але і Беларусь страчвае для мяне сэнс.

Што ж да працытаванай табой фразы следчага, дык той следчы, які вёў маю справу, мне яе не казаў. Але казалі іншыя. Усе ў гэтай краіне некага ці нечага чакаюць, мы жывём у часе чаканняў.

— Да таго ж Вы, відаць, невыпадкова дадалі да рамана ўсе гэтыя дакументы: фрагменты з даклада М. Хрушчова на ХХ з’ездзе КПСС пра культ асобы І. Сталіна, стэнаграму сустрэчы Хрушчова з творчай інтэлігенцыяй, фрагменты з даклада прэзідыума ЦК КПСС (цяпер ужо пра культ асобы М. Хрушчова). Па-першае, яны ствараюць (ці дакладней, узмацняюць) эфект дакументальнасці Вашага рамана. Па-другое, мяркую, такім чынам Вы наўмысна правялі недвухсэнсоўную паралель з сённяшнім днём, бо з часоў Сталіна і Хрушчова ў гэтай краіне мала што змянілася — кажу ў дадзеным выпадку выключна пра ўладу…

— Абсалютна правільна ты ўсё зразумеў. І я хацеў бы, каб тыя, хто пытае: «А навошта ты дадаў да рамана дакументы і паслямову Віктара Ледзенева?» — зразумелі, што нічога я не «дадаваў», што і мой тэкст, і дакументы, і паслямова Ледзенева — тры часткі рамана, які менавіта такім мне бачыўся. Не зусім такой бачылася хіба паслямова. Я даў Ледзеневу прачытаць мой тэкст і прапанаваў яму, аднаму з герояў рамана, скончыць раман так, як бы ён скончыў яго, калі б быў не толькі героем, але і аўтарам. Вось такі апрабаваць прыём, якім ніхто яшчэ не карыстаўся. Віктар не адразу згадзіўся, сказаў, што задача складаная (яна і насамрэч няпростая), але ўрэшце напісаў тое, што напісаў. Раздзел з назвай «Вуліца Уладзіміра Някляева». Раздзел аказаўся не зусім такім, якім ён мне ўяўляўся. І тым не менш прыём быў скарыстаны, канцэпцыя рамана вытрыманая.

— Напрыканцы нашай размовы скажу, што вось чаго, мабыць, не хапае ў беларускай літаратуры, дык гэта нечага кшталту булгакаўскага «Майстра і Маргарыты». Матэрыял для гэтага — і яшчэ які! — ёсць, а твора дасюль няма. У Вас ніколі не было думкі напісаць нешта падобнае? Пытаюся таму, што ў Вас, Уладзімір Пракопавіч, безумоўна, ёсць вось гэты талент іранічнага апавядальніка.

— Дзякуй за пытанне, якое выглядае кампліментам, але раман «Майстар і Маргарыта» даўно напісаны. Што мне пра гэта думаць?

— Вы не адчуваеце ў сабе…

— Калі нешта я ў сабе і адчуваю, дык чаму павінен адчуваць менавіта гэта?..

— Я ж не кажу, што менавіта такі раман…

— І ўсё ж відаць, што думаеш пра такі. Што ж, калі раптам… дык я першаму табе скажу… (Смяецца.) Каб ты мне ў тым рамане, як Ледзенеў у гэтым, напісаў апошнюю частку.

Тэгі: ,